核心提示：近日，衛(wèi)生部、公安部聯(lián)合發(fā)出《關于維護醫(yī)療機構秩序的通告》，明確將依法擾亂醫(yī)院正常秩序的其中行為予以處罰，乃至追究刑事責任。本期《鏘鏘》就醫(yī)患矛盾展開了深入的討論。
鳳凰衛(wèi)視5月2日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：
竇文濤：《鏘鏘三人行》，最近你看衛(wèi)生部和公安部綁一塊去了，倆部委要展開嚴打，你知道嚴打什么嗎？這也是我國的現(xiàn)在的一個怪現(xiàn)象，就是嚴禁把醫(yī)院搞成殯儀館，就是說現(xiàn)在公安部、衛(wèi)生部發(fā)文就說要嚴打把醫(yī)院搞成靈堂，就是擺花圈、抬尸體這些都要嚴打，可我今天一。
梁文道：這關公安部什么事呢？
竇文濤：這已經上升到這個違反，什么社會秩序，這是政治治安的程度了嘛，因為你不知道這個鬧到一個什么程度，你想我現(xiàn)在可以給你們看一段視頻，網友上傳的，說是在陜西榆林橫山縣的一個民營醫(yī)院，有一個病人胃穿孔死了，結果呢這個院長領著全院所有的醫(yī)生、護士、員工給他開追悼會，念檢討懺悔，并且呢磕頭、下跪，這個懺悔，并且醫(yī)院停業(yè)三個月整頓。
梁文道：�。窟@怎么這么嚴重�。�
竇文濤：因為死者的家屬在當?shù)貏萘艽�，咱不知道是白勢力還是黑勢力，反正勢力很大，所以說這醫(yī)院停業(yè)三個月，然后就給他檢討，就是說胃穿孔死了。
梁文道：那那那現(xiàn)在意思就是說以后就是不準干這樣的事對不對，在醫(yī)院里面擺靈堂或者是悼念。
竇文濤：什么時候也沒準過。
梁文道：哦，是嗎？
竇文濤：什么時候也沒準過，但是現(xiàn)在愈演愈烈，你可以看看這段視頻，就這個縣醫(yī)院。
院方領導：我作為院方領導，負有不可饒恕的罪責，現(xiàn)在我向您和您的家長表示虔誠的對我們的過錯懺悔，真誠地道歉，再次說聲對不起。
竇文濤：當然這個是網友上傳的啊，這件事情這個準確的背景還有待于這個調查，但是我就說啊，你怎么這么吃驚的神色？
梁文道：不是，我覺得我沒聽過這樣的事，就是一個醫(yī)院它就算真的是它醫(yī)院的錯，也用不著停頓三個月。
許子東：醫(yī)療事故全世界都會有。
梁文道：并且有時候你是可以，因為是這個醫(yī)院的責任，那醫(yī)院的責任你這當然要檢討它的流程或者怎么樣，但用不著搞成這個樣子吧我覺得，這太刑事了吧。
竇文濤：我再給你們看，看一組
照片，看一組照片，這要不說現(xiàn)在成了中國一很嚴重的現(xiàn)象，你看這這人們都畫出漫畫來了，就是說我代表患者表個態(tài)啊，你們這醫(yī)院是賠呢？是賠償還是被鬧，這是醫(yī)鬧嘛，你再看下一張，這醫(yī)院前標語打出來了，嚴懲兇手，反對醫(yī)鬧，哦，打擊醫(yī)鬧，這個后面寫是什么平啊，你再看下邊，你看這就是嘛，醫(yī)院成了殯儀館嘛，這個花圈那、靈堂就在你們醫(yī)院門口，你再看下邊，這就是，他們說啊，說現(xiàn)在有這個職業(yè)醫(yī)鬧，你看這個中午還吃盒飯呢。
許子東：這，呵呵。
梁文道：什么都能成職業(yè)。
竇文濤：要鬧幾天幾夜，那確實是要，是需要需要職業(yè)的。
梁文道：對對對，嗯。
許子東：反正美國白宮前面也有職業(yè)示威的。
梁文道：對。
許子東：所以全世界都有，這個叫全球化，不過它剛才我注意到一點，就你剛才講的開追悼會那個醫(yī)院是一個民營醫(yī)院。
竇文濤：民營醫(yī)院。
許子東：它不是個公家醫(yī)院，這個，這個也，也有點關系，我不知道這個是不是有關，而這個胃穿孔的這個什么背景你也不知道，他是官的背景呢還是說當?shù)氐牧硗庖恍﹦萘Φ谋尘澳兀且膊恢�，所以這個事情，反正這個現(xiàn)象呢很不正常，很不正常。
竇文濤：你這個問題提的呀，這真是讓我想到都跨越了這個醫(yī)療的這個問題，實際上現(xiàn)在啊，你知道中國這些個民營企業(yè)，很多這個民營企業(yè)主，當然咱說有為富不仁的，可是也有一些人你知道嗎？他會跟你說，他說你知道我剛干完什么事，你像我有的朋友，我說不知道，他說我剛領導完一場戰(zhàn)爭，不過他說這對我來說算不了什么，你知道是什么？就說在中國的大城市已然是這樣了，就是說單位里腦溢血，家里死，有個職工在自己家里腦溢血，死了吧，好，死了那，按說平常這個老板呢，就是說咱們職工捐點錢，或者按照國家規(guī)定，因為你這個嚴格說也不算工傷啊，你在自己家里腦溢血死了嘛，但是這家里呢，有一個人是混幫派的，有些什么幫派，然后這就來了，要一百萬，一百萬，好，這民營老板呢也不是個善碴，以前經常碰見這事啊，他說你這個那家伙怎么部署啊，他說對方第二天一下七十個人，就是公司門口天天呆著，天天呆著，而且車里裝著棍子，好，我說你報警啊，公安局，他說公安局不管這個，公安局，報警公安局不來的。
梁文道：為什么呢？
竇文濤：因為現(xiàn)在，你知道嗎？現(xiàn)在中國的政府啊也很難辦，就是很多時候這個，這個，比如說像群體騷亂事件，你如果造成這種事情啊，就沒說的，領導就地免職，所以你知道嗎？他也不敢。
許子東：為了避免群體事件的發(fā)生，就當做不看見。
竇文濤：所以公安就是說啊，你得有了這個傷情，你打死人了。
梁文道：打架了。
竇文濤：對，你打打打傷人了，嘩一下公安出現(xiàn)了。
梁文道：我我聽不懂，再說一遍，就這個人他自己在家腦溢血？
竇文濤：對。
梁文道：但是家里的人就把這個賬算在公司頭上？
竇文濤：對，就是，就是要公司給錢，你該不該給呢？
梁文道：但他能證明這是因工而造成的問題嗎？
竇文濤：不用證明，不用證明。
梁文道：這真是刁民。
竇文濤：我跟你說啊，全家人，就那個鋪蓋卷啊，就到了你公司經理辦公室，辦公桌上一鋪啊，睡半個月，然后你，你這公司怎么開工，那家的那個女的進來一個上班的，抱住你的腿，你知道嗎？職工不敢來上班，于是怎么辦，公安局不出警，公安局不管，那么公安局說你，他跟公安局，中國就有些民營老板跟公安局關系是很好的，他說就哪怕認識個，局長是我哥們，這局長最后說，說我們局長辦公會議這個事我都提了，但是大家還是，這個事情，你你除非你釀成事件，你打傷人了。
許子東：它這里有一個關鍵詞了，它是鬧，你看它沒有變成一個慘劇或者什么兇殺什么案，它是一個鬧，鬧這個字實際就說不清楚。
竇文濤：鬧。
許子東：中國這個事情是兩面的，一方面中國工人缺乏保障，工會不給力，所以資方欺負工人，這個我們看的很清楚，但是另外一方面，那個民營企業(yè)它如果沒有這個，就是你講的很好的關系或者用很多手段的話，它也應付不了這些。
竇文濤：你知道他就。
許子東：特殊事件。
竇文濤：他就說，就是說，最后他就是說什么，為什么說，他說這個聰明規(guī)則、聰明法則啊？他說我怎么對付他？我也找這個黑黑黑道上的，幾十個，我就給它抗，因為我知道他一天就得幾萬塊錢，你知道嘛，實際上他跟當?shù)氐目赡軒团晒唇Y在一起，這玩意最后拿來錢之后啊。
梁文道：大家分。
竇文濤：大家分的，他說我估計他抗不過幾天，他這70個人一天多少錢，我這也是幾十個人，就在門口啊，就一觸即發(fā)，就每天這么對峙，他說我在樓上拿著望遠鏡、照相機咔咔咔我要把證據都拍下來，就玩意真打起來，給公安局這就是證據啊，而且他在他的墻上，公司墻上就貼大標語，什么堅決打擊黑道勢力，什么響應政府號召，你明白嗎？他要造出這么一種聲勢。
梁文道：正派的，他是正派的。
竇文濤：而且你知道嗎，他就說還有的地方干這個，要不說是職業(yè)的嘛，有的職業(yè)就是你買買通了，他把到你門口鬧鬧事的，你知道咱都，咱都說你旁邊看熱鬧的人都看不懂，就是他買通了這個人之后啊，嘩啦就出來幾個流氓地痞，這流氓地痞呢指著你們公司就罵，比如說你們公司是鳳凰，他媽的鳳凰什么什么就就罵，罵罵罵到這幫人身邊下手就打啊，霹靂啪啦打倒一大片揚長而去，你知道嘛，就蒙了，因為他是罵這個公司的，他們都很職業(yè)，實際是這個公司花錢雇來的，所以到最后真出什么事這個公司，因為看熱鬧的人說打人的是在罵著這間公司把這幫人打的，你們聽懂了嗎？
梁文道：聽懂了，我覺得這件事，這種事情里面它即使只是一個表針而已，因為同樣的這種鬧的情況，比如我們之前也說過在飛機場鬧的，在飛機上鬧，在火車上鬧，中國人不是愛鬧嘛，你從這些愛鬧的事情里頭你看出一點，所以說我們今天的人啊，他并不是不知道維護自己的權益，但是他對于什么叫做他權益的范圍，沒有一個很清晰的把握，這個社會也缺乏一個相應的界定，你比如說你一個工人，一個公司的員工，你也許在家心臟病發(fā)，那這件事能不能算是工傷呢？這當然可以討論，但這需要有一個程序來檢定或者怎么樣，可是中國現(xiàn)在情況在哪呢？就是一般人是覺得這些事都不用驗證、不用檢證，我說是就是了，為什么呢？因為就像我們之前講的一樣，我們不能夠訴諸一個很合理的司法程序來解決它，就像我們上回講飛機那個事。
竇文濤：對。
梁文道：你飛機誤點了害了我的事了，我事后要追索賠償或者怎么樣是很困難的，所以我當場就得鬧。
竇文濤：對。
梁文道：那同樣的現(xiàn)在我家里邊有人腦溢血了，我們認定它是公司的責任，我馬上就來鬧，我不管你什么，什么檢驗程序什么，因為那些是，我第一我不信任，所以現(xiàn)在這些問題是攪在一塊，一方面就是我們整個公開處理各種糾紛矛盾的那個社會程序沒有人相信，第二就是每個人同時也都不知道自己那個權益范圍到底在哪，有時候你可以無限擴大，大到一個程度就是，比如說殺醫(yī)護人員那個，就是我怎么樣怎么樣怎么樣不高興。
許子東：對。
梁文道：我回去我拿刀我見人就殺。
許子東：把那醫(yī)生殺掉。
梁文道：我不管你這個人有沒有關系，對不對，所以這是中國現(xiàn)在很大的問題，我覺得當年嚴復講這個群己界限啊，今年應該換一個版本講群己界限在哪里。
竇文濤：對，現(xiàn)在沒界限，現(xiàn)在是大家鬧。
許子東：誰有力量誰就戰(zhàn)勝。
竇文濤：《鏘鏘三人行》廣告之后見。
竇文濤：所以啊我也下基層了，不光中央臺下基層了，我下基層一看我怎么覺得基層很多地方啊，就是社會啊已經變成人自為戰(zhàn)，各自為戰(zhàn)，你知道嘛有些個民營企業(yè)老板，他碰見這種碰瓷的糾紛的多了啊，他就有點像那個團練你知道嘛？自筑城堡，然后這個這個，甚至有自藏棍棒刀槍的。
梁文道：這個搞的搞的湘軍淮軍就都回來了是嗎。
竇文濤：沒錯。
梁文道：難怪他們那么喜歡看《曾國藩傳》，對吧，你們不知道，民間企業(yè)家特別喜歡曾國藩。
竇文濤：對對對對。
梁文道：原來搞半天是學這個。
竇文濤：沒錯啊，沒錯啊，你這個打，而且你知道嗎？真是有中國的這個斗爭特色，好比說有那個來碰瓷的，地方上那個，他嘩家伙把一個卡車開到公司大門口、廠門口，你沒法上班，然后呢他要像策劃一個戰(zhàn)爭一樣，去那個策劃，要把這個對方來鬧的人啊，氣勢上先壓下去。
梁文道：壓下去。
竇文濤：就是他，你請了一百個人，我這二百個人，二百個人那就是那邊的那個一卡車后頭裝著斧頭、裝著棍棒，他這邊也是一人一把棍子，但他說他請來那個人，不敢把刀發(fā)發(fā)發(fā)給他們，怕出人命嘛，但是他的刀呢鎖在撤離，有個人拿著鑰匙，說對方如果敢用刀，趕快打開車門，這幫人就發(fā)刀你知道嗎？然后呢這周圍看熱鬧的就是什么呢？臨要把這個卡車給它生推出去200人的時候，這邊呢這個鞭炮齊鳴禮花沖天，咣咣，就把大卡車推出去，里邊人拿著棍棒就殺出來。
梁文道：我覺得他們這幫真不把這個地方公安當回事，就把公安當成是清末那個綠營八旗兵不太管用是吧。
許子東：那么你講這么多生動的事情啊，證明現(xiàn)在衛(wèi)生部跟公安部要嚴打非常必要。
梁文道：是有道理的。
許子東：對不對。
竇文濤：現(xiàn)在很多時候有的是這個政府部門啊，泥菩薩過河自身難保，我跟你說我聽見真實的事情，就是因為現(xiàn)在這個穩(wěn)定壓倒一切的這個，這個壓力有多么大，交警大隊你知道嗎？車禍撞死人了，這個交警啊去看了一下，最后呢這碰瓷的就說是交警弄死的，然后呢抬著尸體，在某個城市抬著尸體到交警大隊不走了，最后你知道嗎？這個公安啊研究來研究去，息事寧人啊，賠了十幾萬還是幾十萬。
梁文道：就莫名其妙。
竇文濤：就算了，因為鬧大了他領導這個，他壓力很大你知道嗎，他就想要穩(wěn)定，穩(wěn)定，不能鬧，因為你現(xiàn)在你一鬧事，你當?shù)仡I導首先你得負責啊。
梁文道：那中國現(xiàn)在都是刁民。
許子東：他不敢堅持原則，不敢堅持原則就是因為他們平常、常常不照原則做事。
梁文道：對啊，自己也沒什么原則嘛，不過我我想這里面就牽涉到一個，一來就是子東剛才講中國的很多的政治或者政策的執(zhí)行方式是動員式政治，就是現(xiàn)在說動員，就比如說搞好奧運，搞好世博到嚴打什么，都是一種動員的做法，動員的做法呢都是短期呢很有效，但是它不是長久之計，但是長久之計是什么呢，就你講醫(yī)鬧這個事故，為什么最近醫(yī)鬧事故這么多或者殺人的什么，其實你去醫(yī)院那個口子上看好醫(yī)院的保安，然后嚴禁，比如說你就在醫(yī)院門口加那種機場用的那種探測器，你帶金屬什么打火機都不讓進。
竇文濤：護士現(xiàn)在帶鋼盔。
梁文道：對吧，這都這都其實不管用，因為在哪，這只是治標不是治本，本是什么呢？本我們都知道是什么，就是中國的整個醫(yī)療體制問題太大了，你那么多病人一天到晚從鄉(xiāng)里頭、縣里頭跑到城里頭門口，我們都見過，那種大城市的醫(yī)院門口排隊排一上午，然后在路邊睡，然后在那一呆呆一個多月，然后睡到這個醫(yī)院的走廊上都攤開都是病床，然后他每天一個人見醫(yī)生的時間可能就只有一兩分鐘，醫(yī)生什么話也不能跟你多說，這才是根嘛，那那些病人為什么跟家屬要有那么大的仇恨，要來針對這些醫(yī)院，我們應該想的是什么樣的制度、什么樣的環(huán)境使得這兩波本來不該對立的人被對立起來，而且是莫名其妙的對立，還牽引那么大的對立情緒，是背后的問題嗎？
竇文濤：你講的是，所以呢你知道最近這個《求是》雜志衛(wèi)生部長這個陳竺寫了一篇文章，這里邊有點新的這個。
許子東：哎呦，你現(xiàn)在覺悟很高嘛，都要《求是》了。
竇文濤：我不但覺悟。
梁文道：他一向，有背誦啊《求是》。
竇文濤：我不但覺悟。
梁文道：覺悟高啊他。
竇文濤：許老師，我發(fā)現(xiàn)我為國家出謀獻的策，衛(wèi)生部長陳菊都寫在文章里了。
梁文道：陳竺啊人家叫，你講的是民進黨那個。
許子東：民進黨。
梁文道：哎呀，這還叫覺悟高，你回去好好繼續(xù)看《求是》啊。
竇文濤：阿彌陀fo。
梁文道：哎呀，你看的是美麗島是嗎？
竇文濤：陳竺、陳竺、陳竺部長，《鏘鏘三人行》廣告之后見。
梁文道：陳。
竇文濤：陳竺。
梁文道：哎。
竇文濤：衛(wèi)生部長是男的，是陳竺。
梁文道：是男的。
竇文濤：不是陳菊，但是我的覺悟之高并不表現(xiàn)在我看《求是》，光表現(xiàn)在我看《求是》雜志，現(xiàn)在我只看《求是》雜志，而且呢就是還表現(xiàn)在哪啊，我過去我對這個國策的這個建議，我不是在節(jié)目里跟你們說過嗎？我當時說我說解決中國的問題，我認為兩個訣竅，兩個竅門入口處，但是你們都不聽我的嘛。
梁文道：那你說。
竇文濤：對吧，你記得嗎？
梁文道：那你再說說看。
竇文濤：我說，我說其中一條就是讓人把他的工資成為他。
許子東：主要的收入。
竇文濤：主要的收入來源，你解決了這個問題，中國問題解決一半，你知道嗎？就是說一個主持人。
許子東：對對對。
竇文濤：他真正的應該來自于他本職做節(jié)目的收入，而不是拍廣告對嗎？
許子東：對。
竇文濤：所以我就是說，沒想到陳竺部長聽了我的，不一定聽了我的了，跟我。
梁文道：不謀而合。
竇文濤：不謀而合。
許子東：英雄所見略同。
竇文濤：沒錯。
梁文道：嗯，對。
竇文濤：我給你念念啊，《求是》雜志陳竺部長他這個文章說的很好，他說到了一個問題，就是說啊，以藥補醫(yī)，你知道嗎，中國的醫(yī)院為什么是這個樣子，以藥補醫(yī)的機制是醫(yī)療衛(wèi)生工作者的這個共同愿望，就是取消這個機制，取消以藥補醫(yī)，他說醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)是一個崇高的行業(yè)，但是在以藥補醫(yī)的機制下我國公立醫(yī)院的建設發(fā)展和醫(yī)務人員的收入很大程度上靠這個藥品的提成來解決。
許子東：這叫逼良為娼啊。
竇文濤：這在，陳部長說了這在世界范圍內都是獨有的。
許子東：對。
竇文濤：獨一份，加之行業(yè)醫(yī)保和社會等相應監(jiān)管機制不健全，以藥補醫(yī)的機制逐步滋生出以藥腐醫(yī)，就是腐爛的腐，以藥腐醫(yī)的機制。
梁文道：對。
竇文濤：損害了我們醫(yī)生的職業(yè)道德和社會形象。
梁文道：對。
竇文濤：廣大醫(yī)務人員希望能夠從體制、機制上加以解決，通過勞動和奉獻獲得合法的、有尊嚴的收入，維護公立醫(yī)院的社會公平和道德倫理，像社會呈現(xiàn)醫(yī)療行業(yè)的真實的本質，什么是真實本質呢？救死扶傷嘛。
梁文道：你比如說你想想看，我們去這些公立醫(yī)院，你常常注意到一進門口啊，就是從香港人我們當時上去我們就嚇一跳，為什么呢？就是這個大廳一堆沙發(fā)一堆椅子，上面每一個人都在吊瓶，對吧，那怎么會一來就吊瓶呢？而且是不論你是什么病，大大小小
傷風感冒、牙疼一進去先吊。
許子東：打吊針他們都。
梁文道：對，打這個吊針是干嗎？從這個地方開始收你的錢，從這個地方開始要掙錢了，那你想想看這么搞下去這個醫(yī)院就跟酒店一樣，這個酒店它的主要收入來源居然是要依靠這個跟小姐分成對吧，那這個于是逼著所有的進來的客人你不愛嫖也得配個小姐到你房里去，就這個意思。
許子東：當然啊，醫(yī)生呢應該比一般的工作收入高兩三倍，這是正常，以中國現(xiàn)在的情況。
竇文濤：中國最高的就是醫(yī)生。
許子東：如果是大城市，如果說大城市，上海、北京一個正常的醫(yī)生絕對應該是一萬、一萬五以上，我們講的非常具體的，護士也應該再比一般的人要高一點，那么高了以后，而且它可以繼續(xù)往上升，那么這個時候他當然不能出醫(yī)療事故，不能被人投訴，他要建立口碑，這個醫(yī)術要增進，藥要根據病來，藥不能給他帶來直接的利益，這不是最簡單，因為現(xiàn)在病人那一看到醫(yī)生給他開貴的藥，他都在懷疑，那是因為一部分錢都到你身上去了。
梁文道：對，沒錯，而且這里面其實還不止是藥，我覺得你剛剛講，陳竺講的這個我覺得是有，很重要，但是還有一點，就我們現(xiàn)在的醫(yī)院太，那個資源太集中在大城市，它不下鄉(xiāng)，那變成了，你現(xiàn)在注意，有沒有注意到，比如說就我們北京這公司旁邊那個海淀醫(yī)院門口那，對吧。
竇文濤：是是。
梁文道：老一幫人嘛，你去過嘛。
竇文濤：我去過。
梁文道：一大堆河北的老鄉(xiāng)，他們其實是傷風感冒都跑來看。
許子東：對。
梁文道：你有些小事你為什么不能在鄉(xiāng)間就解決了它？都要跑到那里頭去，這就可見就整個醫(yī)療資源分配上出問題。
竇文濤：而且呢還有一個問題，你看4月13號這一天北京捅了倆醫(yī)生，其中有一個醫(yī)生后來還寫微博，他就講了，他說這個醫(yī)生。
來源：鳳凰衛(wèi)視-鏘鏘三人行
－－－－－－－－－－－以藥養(yǎng)醫(yī)、醫(yī)療資源分配不合理、舉證責任倒置才是看病難、看病貴的根源。
－－－－－－－－－－－
回復 勵杏老人 的帖子根本的原因是體制的問題，和醫(yī)療發(fā)展方向的問題。不注重醫(yī)療技術，只注重藥品的開發(fā)。因為為巨大的利益在里面。要不衛(wèi)生部和各級衛(wèi)生局的領導哪來的公款出國考察。
－－－－－－－－－－－國家機器，怎么可以這樣隨意。醫(yī)院也是民事主體，如果用國家機器來維護醫(yī)院的話，有失公平，并且醫(yī)院也必定會付費給警察。
