美國(guó)漢學(xué)家比爾•波特先生與四祖寺常住座談會(huì)
整理：崇尊
時(shí)間：2007年10月14日
地點(diǎn)：四祖寺客堂會(huì)客室
明基法師：我們歡迎來(lái)自美國(guó)的比爾先生。比爾先生您來(lái)過(guò)四祖寺很多次了吧？
比爾•波特先生：我來(lái)過(guò)四祖寺5、6次了，第一次是五祖寺的見(jiàn)忍法師帶我來(lái)四祖寺的。當(dāng)時(shí)，我拜訪五祖寺，他剛剛學(xué)會(huì)開(kāi)車，于是就送我來(lái)這里，那時(shí)候的路還是破破爛爛的泥土路。當(dāng)時(shí)的四祖寺已經(jīng)在本煥老和尚的主持下剛剛修好了，但我來(lái)的時(shí)候他不在，只有幾個(gè)老和尚在，那是第一次來(lái)這里。
明基法師：比爾先生是我們熟悉的一本書(shū)——《空谷幽蘭》的作者，曾經(jīng)在臺(tái)灣生活二十年，在fo光山和另外一座寺院生活過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間。他在西方傳播東方文化的時(shí)間已經(jīng)有三十七年，大概和我的年齡一樣大，主要是從事漢文fo經(jīng)的英譯�，F(xiàn)在已經(jīng)翻譯出版了14部書(shū)籍，可以說(shuō)是一位世界級(jí)的當(dāng)代漢學(xué)家。今天，我們有幸能夠請(qǐng)到老朋友比爾先生一起座談，是一次很難得的機(jī)會(huì)。
比爾•波特先生：阿彌陀fo！很高興還能有這次機(jī)會(huì)回到老家。今天是四祖圓寂的周年，我很欽佩四祖。我中文講得不是很流利，因?yàn)槲抑皇菚?huì)書(shū)面文字而已，講中文是很少的，所以很奇怪我現(xiàn)在能講得還可以。
原來(lái)我對(duì)東方的文化并沒(méi)有興趣，我在加州大學(xué)的時(shí)候?qū)W人類學(xué)，想去哥倫比亞大學(xué)的研究所讀博士的時(shí)候，要填寫一個(gè)申請(qǐng)表格，如果選擇一門語(yǔ)言，就有獲得獎(jiǎng)學(xué)金的機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)我剛剛看過(guò)一本fo教的書(shū)，這是第一本，是講禪宗的，我覺(jué)得這本書(shū)很深，很有思想。所以在我填表格的時(shí)候，我就很隨意、很好玩地寫了中文。然后過(guò)了2個(gè)月，哥倫比亞大學(xué)通知我可以去讀博士，學(xué)中文，并給我獎(jiǎng)學(xué)金。
所以，1970年我去哥倫比亞大學(xué)讀人類學(xué)的博士，并同時(shí)開(kāi)始學(xué)習(xí)中文。其實(shí)，那時(shí)候我并不知道fo教是什么，只是讀了一兩本書(shū)而已，覺(jué)得很有道理。很偶然的一次機(jī)會(huì)，我在紐約認(rèn)識(shí)了一位來(lái)自中國(guó)的老和尚——壽冶老和尚。（明基法師：壽冶老和尚在解放前，與本煥老和尚一起住在五臺(tái)山碧山寺，和本煥老和尚是很親密的道友。)他在五臺(tái)山的時(shí)候，也用自己的血寫了一部《華嚴(yán)經(jīng)》，差不多用了四年時(shí)間。我在紐約學(xué)中文的時(shí)候，認(rèn)識(shí)了他，我們之間也沒(méi)說(shuō)過(guò)很多話，他不會(huì)說(shuō)英文，除了“watermelon”（
西瓜)，因?yàn)樗芟矚g吃西瓜。
那時(shí)候，他在紐約郊外的一個(gè)小廟，經(jīng)常組織專門打坐的禪修活動(dòng)。大概過(guò)了三天，我決定每個(gè)月都去那里，開(kāi)始跟老和尚修行，我覺(jué)得很好。那時(shí)候，我還要學(xué)習(xí)人類學(xué)的博士，但是逐漸對(duì)人類學(xué)不感興趣了，而是對(duì)fo學(xué)產(chǎn)生了很大的興趣。在大學(xué)，就是要看很多的書(shū)，然后寫論文。但我覺(jué)得看書(shū)寫論文，就不是fo教的意思了，在大學(xué)里面不適合學(xué)fo，所以我就停止了我的博士學(xué)習(xí)。
剛好在哥倫比亞大學(xué)的一個(gè)朋友，他去過(guò)臺(tái)灣，在fo光山住了一個(gè)禮拜，然后我就寫信過(guò)去詢問(wèn)，他們同意我到那里去。隨后，我在fo光山星云法師那里住了一年。那時(shí)，fo光山剛剛建立，我們每天上午上課，下午都要去搬運(yùn)水泥，幫助蓋樓，還經(jīng)常和星云法師一起打籃球。他很喜歡打籃球，個(gè)子很高，打籃球很方便。fo光山是很熱鬧的地方，有很多的信徒去那里。
1972年我去臺(tái)灣的時(shí)候，知識(shí)分子都覺(jué)得fo教是迷信，很少有信fo教的。信fo的人基本上都是普通的老百姓，不是知識(shí)分子。
很多人都去fo光山，他們看到我這個(gè)外國(guó)人，總是看我、打擾我，所以我覺(jué)得fo光山不適合我修行，我就去了另外一座寺廟，是悟明法師的道場(chǎng)，他那時(shí)是臺(tái)灣中國(guó)fo教會(huì)理事長(zhǎng)，他是臨濟(jì)宗的。我在那里住了兩年半，跟他學(xué)禪。兩年半后，他跟我說(shuō)：“你應(yīng)該出家做和尚�！蔽矣X(jué)得我做不了一個(gè)好和尚，就在悟明法師那里受了菩薩戒做居士。
隨后，我搬出了寺院，住在山上農(nóng)夫的房子里，住了十四年。
當(dāng)我需要錢的時(shí)候，我就下山去做事，有時(shí)候教英文，有時(shí)候做報(bào)紙的英文編輯，也做過(guò)電臺(tái)廣播。在山上的時(shí)候，我很喜歡寒山的詩(shī)，就開(kāi)始試著翻譯他的詩(shī)，用它來(lái)改進(jìn)我的中文。因?yàn)橐g一篇中文作品，就要知道每個(gè)字的意思。我起初翻譯寒山的詩(shī)，并不是要為了出版，也不是把這個(gè)作為我的事業(yè)，只是為了改進(jìn)我的中文。翻譯完以后，有個(gè)出版社跟我聯(lián)系想要出版，這樣才出版的。在這以后我又翻譯了菩提達(dá)摩的論、《金剛經(jīng)》、《心經(jīng)》、《六祖壇經(jīng)》等。我也翻譯了《楞伽經(jīng)》，但還沒(méi)有出版。最近我的工作就是在這方面。
我在臺(tái)灣結(jié)婚了，有兩個(gè)孩子，差不多1991年的時(shí)候，我和太太想帶兩個(gè)孩子回美國(guó)學(xué)英文，臺(tái)灣有國(guó)際學(xué)校教英文但是很貴。我們的生活很樸素，我得去找一份工作賺夠回國(guó)的錢才行。我在香港的一家廣播電臺(tái)找到了工作，他們給我很高的薪水。我的工作是每天兩分鐘的英文廣播，介紹中國(guó)的文化。他們不管我具體廣播的內(nèi)容，只是要求聽(tīng)眾愿意聽(tīng)就好，所以我可以在中國(guó)到處跑。第一次節(jié)目是關(guān)于黃河，所以我就去了黃河的河口，在山東。然后沿著黃河，用了三個(gè)月的時(shí)間到青海、西藏，黃河的源頭。就這樣，為了做好每天兩分鐘的節(jié)目，我利用這個(gè)機(jī)會(huì)走了中國(guó)很多地方，絲綢之路，少數(shù)民族居住的地方，很多重要的寺廟也去過(guò)，看一看，為了這個(gè)很好的工作。
兩年之內(nèi)，賺夠了錢，我回到了美國(guó)最西北部的西雅圖。在海邊的一個(gè)小鄉(xiāng)村，我買了一個(gè)很破爛的房子，修好后先把我的兒子接了過(guò)去，然后是女兒和妻子。最近十四年都住在美國(guó)。我差不多二十五年來(lái)，一直翻譯fo教的作品，比如fo經(jīng)和古代的詩(shī)詞。我發(fā)現(xiàn)，我的翻譯工作其實(shí)是為了我自己，我覺(jué)得這是一種很好的修行。你可以用一天的時(shí)間就能看完一部經(jīng)，但是如果要把fo經(jīng)翻譯出來(lái)，你就得花一年的時(shí)間才能很好的理解和翻譯。我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人不只是單單地看經(jīng)文，也會(huì)看一些注解，一些法師解釋的經(jīng)文。我把經(jīng)文翻譯成英文，也配上一些的翻譯的注解。因?yàn)橥鈬?guó)人看這些fo經(jīng)一定看不懂，即使中國(guó)人看經(jīng)文，也需要一些注解的幫助。我最近的工作、生活大概就是這個(gè)樣子，我生活在樸素的環(huán)境中，我沒(méi)有什么豪華的生活，我不需要很多錢，用這些出版fo教的書(shū)來(lái)糊口。每年來(lái)中國(guó)考察、收集資料，然后寫自己的書(shū)。
我去年來(lái)四祖，是為了寫有關(guān)禪宗的一本書(shū)，從初祖到六祖�，F(xiàn)在這本書(shū)已經(jīng)寫完了，明年才能在美國(guó)出版。我寫稿子的時(shí)候有一些問(wèn)題，有我不了解和不確定的地方，所以這次來(lái)四祖就是和這里的法師們了解四祖，明天也要去五祖寺。我怕我會(huì)寫錯(cuò)，現(xiàn)在我做的工作就是這個(gè)樣子。
我來(lái)中國(guó)的時(shí)候，很少有外國(guó)人了解fo教，他們認(rèn)為我是怪物，認(rèn)為我是發(fā)瘋的，為什么要離開(kāi)很有前途的哥倫比亞大學(xué)，而是去住在寺廟里面。在美國(guó)我現(xiàn)在可以去很多城市，在不同的地方有很多人歡迎我去講演。很多年輕和年老的居士，他們自己成立居士林，然后請(qǐng)法師和一些人去他們那里開(kāi)示和講演。他們?cè)谀抢�，每天都可以打坐修行，又不耽誤他們自己的工作。
美國(guó)的fo教，現(xiàn)在主要就是居士的fo教，出家人很少。大部分的出家人不會(huì)講英文。大部分出家人來(lái)自亞洲，他們幫助本地的華僑、日僑、越僑，為他們傳播fo法，但是很少能夠把fo法傳給美國(guó)的本土人士，所以大部分的美國(guó)人沒(méi)有接受過(guò)出家人的指導(dǎo)。可是現(xiàn)在也開(kāi)始慢慢有了。美國(guó)的fo教正在初步的發(fā)展，但一定不會(huì)和中國(guó)的漢傳fo教一樣，因?yàn)槲幕牟煌?br >
中國(guó)fo教不是印度f(wàn)o教，也不是泰國(guó)fo教，這都是文化的差異。我說(shuō)得不好，不會(huì)講太多，你們可以提問(wèn)，我來(lái)回答。我對(duì)美國(guó)fo教的整體情況了解得也不是太多，因?yàn)槲以诿绹?guó)也算一個(gè)“隱士”，我喜歡在家里面翻譯fo經(jīng)，不喜歡到外面去，去大學(xué)或者fo學(xué)中心去演講的次數(shù)也不多。我在大學(xué)里面演講的時(shí)候，有很多年輕人去聽(tīng)，他們對(duì)fo法都很感興趣。不能說(shuō)他們漸漸的信fo了，但是他們的眼界打開(kāi)了，開(kāi)始意識(shí)到fo教是有很深道理的宗教。他們自已可以修行，他們可以不用聽(tīng)從別人說(shuō)的“不信我們這個(gè)教，就是壞人”�；浇毯鸵了固m教常常有這樣的態(tài)度，而fo教不是這樣。
年輕人比較喜歡和接受這個(gè)，可以說(shuō)現(xiàn)在fo教在美國(guó)是很受人歡迎的，他們開(kāi)始學(xué)并且想多了解，他們很喜歡打坐。他們對(duì)凈土宗沒(méi)有多大的興趣，他們認(rèn)為凈土宗是另外一種基督教。他們認(rèn)為凈土宗也是一種“信”，靠阿彌陀fo的力量，而不是依靠自己。所以大部分美國(guó)人是對(duì)禪宗有興趣，這樣可以通過(guò)自己的經(jīng)驗(yàn)，很快地了解fo法。
問(wèn)：比爾先生，在您的國(guó)家，您會(huì)不會(huì)被人看作是怪物，使您在學(xué)習(xí)和傳播fo法的時(shí)候感到有壓力？
答：我沒(méi)有感覺(jué)到很大的壓力。我經(jīng)常收到陌生人的來(lái)信，或者會(huì)有人來(lái)找我，他們說(shuō)從我翻譯的書(shū)上得到了很多幫助。我有自己的壓力，因?yàn)槲宜鶑氖碌倪@方面的工作可以利益到別人，我應(yīng)該更努力地去工作。
問(wèn)：我的意思是說(shuō)，您信fo教，您太太也信fo嗎？
答：我太太是中國(guó)人，她也信fo。可是我剛剛開(kāi)始信fo的時(shí)候，女朋友是瑞典人，我們想結(jié)婚，但是她說(shuō)如果你這樣天天信禪宗，我們不能結(jié)婚；當(dāng)我對(duì)父親說(shuō)要離開(kāi)哥倫比亞大學(xué)去寺廟，他非常不高興。所以當(dāng)然也有這種些壓力。但這都已經(jīng)是三十年以前的事情了，現(xiàn)在不是這個(gè)樣子了，在美國(guó)很多人欽佩我。我周圍的人知道我所做的事情，都很高興，認(rèn)為我做的事情很有意義，所以沒(méi)有不好的壓力，都是鼓勵(lì)，認(rèn)為我做得很好。
問(wèn)：您是美國(guó)人，也就是說(shuō)你的祖先是英國(guó)移民吧？那么一出生就受過(guò)洗禮吧？
答：是的。我的父母都是信教的人，每到禮拜天都會(huì)去教堂，小孩子肯定得聽(tīng)父母的。當(dāng)我長(zhǎng)大了，服兵役的時(shí)候，我可以自己決定要不要去教堂。我說(shuō)我不要，我不信這個(gè)教。當(dāng)然很多人覺(jué)得基督教對(duì)他們很有益處，但是我沒(méi)有覺(jué)得這個(gè)教怎么樣。很多年輕人都和我一樣，小的時(shí)候都會(huì)聽(tīng)父母親，可是在他們長(zhǎng)大之后，開(kāi)始上大學(xué)或者離開(kāi)家，就會(huì)思考自己是不是該去信這個(gè)教。美國(guó)年輕人很早就離開(kāi)家，在中國(guó)孩子們會(huì)比較晚地離開(kāi)家庭。在美國(guó)，男孩、女孩18歲左右就會(huì)離開(kāi)家庭自己找工作，自己賺錢，自己生活，或者上大學(xué)。你沒(méi)錢，政府會(huì)借給你，是需要還的，你要去上大學(xué)也可以。所以很多年輕人停止跟隨自己父母的信仰，由自己選擇覺(jué)得有意思的信仰。
問(wèn)：您信fo教的時(shí)候，家人應(yīng)該不會(huì)阻擋你信fo教吧？
答：不會(huì)。但是，很多信仰基督教的人認(rèn)為你不信基督教，在死了以后就會(huì)墮落到地獄；你信了基督教，死后就會(huì)升到天堂。如果他們知道你信fo不信基督，他們會(huì)覺(jué)得你很可憐，一定會(huì)想辦法救你。他們會(huì)感到有些不滿意，如果發(fā)現(xiàn)救不了你，你真的信了fo教的話。我認(rèn)識(shí)很多牧師，他們也看一些fo教的書(shū)，也喜歡在家里打坐，他們認(rèn)為現(xiàn)在的宗教都要開(kāi)放一點(diǎn)，可他們還是基督教或天主教的牧師。傳統(tǒng)的基督教和伊斯蘭教都是排斥其他宗教的，只是最近才剛剛開(kāi)放一點(diǎn)。這兩個(gè)宗教有一些共同點(diǎn)，就是他們認(rèn)為的真理都是從天上下來(lái)的，而不是人們自己找到的，沒(méi)有給他們的信徒一個(gè)機(jī)會(huì)去自己發(fā)現(xiàn)什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的。他們告訴你什么是對(duì)的，那就是對(duì)的。如果你不接受的話，并不是說(shuō)你就是壞蛋，而是認(rèn)為你太可憐太可憐了。
問(wèn)：很多年來(lái)，美國(guó)人從你翻譯的書(shū)可以了解fo教，應(yīng)該說(shuō)也是很有功德的事情。
答：我不知道。但是我知道別人歡迎我，因?yàn)橛腥速I我的書(shū)，也用書(shū)上的方法來(lái)修行。正因?yàn)檫@樣，所以我不能停止我的工作，應(yīng)該繼續(xù)翻譯出更多的書(shū)給人們看，也常常去一些地方演講。當(dāng)然，我去的地方大部分是一些居士們聚集的地方，因?yàn)槲也皇呛蜕校也桓掖婧蜕�。但是有些地方�(jīng)]有和尚，我去這樣地方，讓他們了解我的觀念，告訴他們《金剛經(jīng)》真正的意思是什么，《心經(jīng)》意思的真正意思是什么。因?yàn)樗麄儾恢�，他們只是做早課和晚課，念誦《金剛經(jīng)》或者《心經(jīng)》，不一定了解它的意思，所以我給他們這樣講解fo經(jīng)。
問(wèn)：您了解fo教的重點(diǎn)是看禪宗吧？
答：我了解禪宗，也看過(guò)很多fo教書(shū)籍，也知道華嚴(yán)宗、天臺(tái)宗、凈土宗是什么意思，但我覺(jué)得最適合美國(guó)人或者外國(guó)人的就是禪宗。天臺(tái)宗、華嚴(yán)宗，知識(shí)分子可能比較喜歡，而禪宗大家都能夠了解，是關(guān)于你自己的心。凈土宗在美國(guó)比較難，因?yàn)椴恍虐浲觙o就沒(méi)辦法入門。美國(guó)人說(shuō)，我離開(kāi)基督教，就是因?yàn)椴辉敢庑艅e人，我要信自己，靠自己的力量。
問(wèn)：在美國(guó)，對(duì)于六道輪回和死后歸宿的問(wèn)題，是怎么來(lái)闡述的？提倡得多不多？
答：提倡得很少。其實(shí)他們不大了解，也沒(méi)想到有必要去了解。雖然在fo教信仰中，因果是最根本的，但是我的一些朋友，他們修行了三十年，還是不愿意相信輪回，我覺(jué)得很奇怪。我問(wèn)他們信不信因果，他們說(shuō)當(dāng)然了，做了事情以后一定會(huì)有結(jié)果。我又問(wèn)那死了以后怎么樣，他們就說(shuō)不知道。我也不知道�？墒且私鈌o法的話，應(yīng)該了解有輪回。我去很多地方演講，他們從不提到這個(gè)問(wèn)題，他們關(guān)心的是現(xiàn)在，不管過(guò)去和未來(lái)。其實(shí)，學(xué)習(xí)fo法應(yīng)該從認(rèn)識(shí)因果開(kāi)始。
問(wèn)：您在美國(guó)的時(shí)候去過(guò)萬(wàn)fo城嗎？見(jiàn)過(guò)度輪法師嗎？
答：我見(jiàn)過(guò)兩次度輪法師，在萬(wàn)fo城和臺(tái)灣，但是都很匆忙。到了2000年，我去了萬(wàn)fo城并在那里住了兩年，但是那個(gè)時(shí)候度輪法師已經(jīng)圓寂了。那邊的老師都是中國(guó)人，但是使用的語(yǔ)言是英文，我想這樣可能比較適合我的兩個(gè)孩子學(xué)習(xí)。我就向萬(wàn)fo城申請(qǐng)，我在那兒教書(shū)，然后能不能讓我的孩子免費(fèi)住在萬(wàn)fo城，他們答應(yīng)了。所以我和孩子們住在萬(wàn)fo城兩年，當(dāng)我的兒子中學(xué)畢業(yè)后，我們就回到了原來(lái)的地方。
問(wèn)：在您還不相信六道輪回的時(shí)候，您是怎樣來(lái)理解fo教的？比如說(shuō)您在fo光山那么多年，一個(gè)人翻譯fo經(jīng)的時(shí)候肯定會(huì)遇到很多困難，這個(gè)時(shí)候是一定有一種力量推動(dòng)您去翻譯fo經(jīng)和修行。那么您是從什么樣的角度來(lái)接受這些現(xiàn)代人很難接受的觀念？
答：我沒(méi)有碰到過(guò)這個(gè)困難。我覺(jué)得fo教的三世因果、六道輪回很容易理解的。我從開(kāi)始對(duì)fo教有興趣是因?yàn)槲伊私饪�。我在學(xué)人類學(xué)的時(shí)候也在學(xué)數(shù)學(xué)，在68年、69年，我花了一年時(shí)間專門學(xué)習(xí)電腦，那時(shí)我對(duì)數(shù)學(xué)非常有興趣。在數(shù)學(xué)函數(shù)里面的x和y必須聯(lián)系起來(lái)成為E，x和y原本并不是分開(kāi)的。由此我了解到人們把x和y分開(kāi)為兩個(gè)不同的東西是錯(cuò)了，我們的文化都是跟隨很多妄想而產(chǎn)生的。生活、生死實(shí)際上都是妄想，就像x和y，所有的對(duì)立、矛盾，都是我們?nèi)祟惏阉麄兎珠_(kāi)，他們?cè)瓉?lái)沒(méi)有分開(kāi)，我們把它們分開(kāi)是錯(cuò)了。因?yàn)槲以跀?shù)學(xué)方面已經(jīng)開(kāi)始了解到這個(gè)，所以一碰到fo教的書(shū)，對(duì)于fo教所講的基本上都可以理解。因?yàn)榧热灰磺卸际峭�，�?dāng)然可以有一個(gè)方便來(lái)解釋說(shuō)這個(gè)在或者不在。但是從根本上來(lái)講，什么都是空的。所以從一開(kāi)始，我都是從空的觀念來(lái)了解fo法。
問(wèn)：您覺(jué)得禪宗最吸引您的地方在哪里？
答：在生活。我覺(jué)得禪宗其實(shí)沒(méi)有比別的宗派好，只是一個(gè)法門而已，可是中國(guó)的禪宗很特別。四祖以前修行都是在禪堂里，不是在禪堂外；四祖把修行放在了禪堂內(nèi)和禪堂外，每天無(wú)論你做什么都是在修行。四祖以前的禪宗祖師，弟子都很少。菩提達(dá)摩、二祖、三祖，弟子都只有幾個(gè)人，可是四祖有五百個(gè)。為什么他有五百個(gè)呢？因?yàn)樗淖嬗胁灰粯拥挠^念。人可以住在一塊，生活在一塊，也可以修行在一塊，變成一個(gè)修行的社會(huì)。因?yàn)檫@個(gè)觀念，從四祖開(kāi)始，禪宗變成一個(gè)非常流行的宗派。如果沒(méi)有四祖，禪宗不會(huì)這樣流行，不會(huì)傳到韓國(guó)和日本。假如禪宗僅僅只是一位師父和幾個(gè)弟子，那它很可能也變一個(gè)知識(shí)分子的教派了，那就是我們的生活沒(méi)有什么關(guān)系，如同小乘fo教一樣。
我原來(lái)不知道是從四祖有這樣的觀念。修行是整天的，不是只有打坐的時(shí)候才是修行。老和尚的生活禪，也就是這個(gè)意思。在很長(zhǎng)一段時(shí)間，我都是認(rèn)為禪就是打坐，并沒(méi)有意識(shí)到生活的任何方面都是禪的修行。其實(shí)大多數(shù)的外國(guó)人都認(rèn)為禪是一種冥想，并不了解禪就是生活的，因?yàn)槲覀兛吹降膄o像都是在打坐，我想應(yīng)該改一個(gè)fo像是在洗盤子。
問(wèn)：有沒(méi)有人問(wèn)到“人人都有fo性”如果有人提出這個(gè)問(wèn)題，你又是怎么解釋的？
答：人家不一定了解有fo性，但是知道自己有“什么”，只有不知道這個(gè)“什么”是“什么”。是心？或者神？你可以給它一個(gè)名字。我們都了解有一個(gè)東西，可是我們不知道它真正的名字。所以我告訴人家：你坐下，閉眼睛，你還在；睜眼睛，你還在。你原來(lái)的東西沒(méi)有改變，外面的改變了，可是你沒(méi)有改變。你要修行的東西就是這個(gè)東西，它不會(huì)改變的。我是這樣跟他們講的。當(dāng)然他們都有fo性，但是如果我講他們有fo性的話，他們會(huì)害怕的。我只是說(shuō)，你有一個(gè)“你”，你只要管好你自己的“東西”就好，不用管別的。人家也都愿意這樣子，愿意接受這個(gè)“自己”。雖然語(yǔ)言上有一些問(wèn)題，但是我就是以這種方式來(lái)讓他們認(rèn)識(shí)自己，他們也都愿意接受。
問(wèn)：美國(guó)本土的人，對(duì)fo教還是比較陌生的吧？
答：美國(guó)人對(duì)fo教的看法非常開(kāi)放，不會(huì)覺(jué)得陌生。沒(méi)有接受過(guò)教育的人可能覺(jué)得陌生，可是受過(guò)教育的知識(shí)分子對(duì)fo教的看法很好，他們認(rèn)為出家人是很了不起的人，很尊敬他們。
問(wèn)：當(dāng)時(shí)去終南山的時(shí)候很辛苦吧？
答：還好，那時(shí)我還比較年輕，18年以前，哇，很久以前了��！有一點(diǎn)辛苦，可是我很高興有這樣的機(jī)會(huì)。九十年代前后，中國(guó)限制外國(guó)人進(jìn)山，但如果你去的話也沒(méi)人管你。我很高興能夠在山里面認(rèn)識(shí)那么多的修行人。我告訴外國(guó)人，終南山是修行的天堂。《空谷幽蘭》的英文版的名字是《Road To Heaven》（天堂之路)。
問(wèn)：在美國(guó)，山里面有隱士嗎？
答：很少，有一些印度教、南傳fo教的修行人。大部分住在山里的隱士都不是真正的隱士，他們都有槍，打獵吃肉，不愿意和別人住在一起，可能腦子有些問(wèn)題，有點(diǎn)怪怪的。在美國(guó)，這些隱士基本上都不是修行人。在中國(guó)，你可以在山里面隨意地蓋個(gè)茅棚，而在美國(guó)是不允許的。每一塊土地都是屬于個(gè)人，或者公司、國(guó)家公園等等，如果發(fā)現(xiàn)你住在里面，他們會(huì)趕你走的。所以在美國(guó)當(dāng)一個(gè)隱士要住在山里面修行是很難的，除非你自己買一塊地。所以，我想如果美國(guó)有隱士的話，都是大隱士，大隱隱于市，都住在城市里面修行。這是很難的事情，要求很大的功夫和定力，這樣的人可能在美國(guó)很少。在這樣的文化中，人們欽佩隱士；而美國(guó)的文化又使美國(guó)人對(duì)隱士產(chǎn)生一些懼怕。
問(wèn)：您在中國(guó)走過(guò)了那么多的山川，印象最深的人或者事是什么？
答：當(dāng)然是終南山了。因?yàn)槲以谏嚼锩婊四敲炊嗟臅r(shí)間，認(rèn)識(shí)了那么多的人。我每年或者每?jī)赡甓紩?huì)進(jìn)山一次，去看望那些法師。有些已經(jīng)圓寂了，也有一些新的朋友。我發(fā)現(xiàn)也有很多年輕人在山里面修行。印象最深的是圓照法師，一位比丘尼。我通過(guò)一條很難爬的路，終于找到了她。她給我喝了一些茶，好像不歡迎我，比較嚴(yán)肅，然后我就走了。一年以后我再次去采訪她的時(shí)候，她說(shuō)你再來(lái)了，我知道你真正是為了fo法來(lái)的。我和她一起住了三天，她教我念咒，對(duì)我很好。我把她的
照片放在《空谷幽蘭》封面，在美國(guó)出版后，有一次我坐飛機(jī)從北京到西安，準(zhǔn)備把書(shū)送給圓照法師。在飛機(jī)上，我把書(shū)拿出來(lái)看的時(shí)候，坐在我旁邊的一個(gè)中國(guó)人看到后很驚訝，問(wèn)我這書(shū)是哪里來(lái)的，封面的比丘尼是他的師父。我告訴他這本書(shū)是我寫的，想送給圓照法師。他告訴我圓照法師已經(jīng)圓寂了，很可惜沒(méi)能見(jiàn)到她。圓照法師火化的時(shí)候，心沒(méi)有燒壞，成了舍利，很不可思議。她創(chuàng)辦了四個(gè)fo教學(xué)院，很了不起。
明基法師：我們今天聆聽(tīng)了比爾先生的講演，和我們一起交流，回答了我們很多感興趣的問(wèn)題，也打開(kāi)了我們的眼界。他一生所有的經(jīng)歷都投入到了fo法從東方到西方的傳播。他的人生經(jīng)歷給了我們很大的信心，也有很多的感悟。我們鼓掌感謝比爾先生，謝謝！
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－－－－－－－－－－－與比爾·波特的采訪說(shuō)是聊天更為合適，長(zhǎng)著滿臉絡(luò)腮胡的比爾，高大、健談、愛(ài)笑，乍一看活脫脫一個(gè)圣誕老人，實(shí)在找不出當(dāng)代隱士的影子。“嘿，要不要來(lái)瓶威士忌？”比爾趿拉著鞋子，舉著瓶威士忌說(shuō)�！芭�，不，謝謝，我還是喝
咖啡吧。”我說(shuō)。比爾隨意地坐在床上，我則坐在沙發(fā)上，我們的談話就在這樣一種愉悅的氛圍中開(kāi)始了。
記者：寒山的身上究竟哪一點(diǎn)吸引了你？使得你如此喜愛(ài)他？
比爾：其實(shí)很多人把寒山神仙化了，當(dāng)然他是個(gè)傳奇，但同時(shí)他也是一個(gè)普通人，有自己的情感有自己很多內(nèi)
心痛苦的感受。一方面他看破紅塵，另一方面又不是完全脫離世俗，他是個(gè)有著兩面性的人物，而且這兩面性在他身上一點(diǎn)也不矛盾，這讓我感到很親切，沒(méi)有距離感，這才是真實(shí)的。
記者：我們知道在美國(guó)，寒山的詩(shī)除了你還有其他人曾經(jīng)翻譯過(guò)，一位是斯奈德，一位是華特生。你的譯作與他們有什么本質(zhì)的區(qū)別嗎？你在翻譯的過(guò)程中如何去表現(xiàn)寒山內(nèi)心的真實(shí)感受？
比爾：翻譯一首詩(shī)不是簡(jiǎn)單地把每個(gè)字的意思說(shuō)出來(lái)就完事了，這是錯(cuò)誤的，其實(shí)大部分人不知道什么是翻譯。詞語(yǔ)有自己的局限性，這樣的翻譯就會(huì)變得很沒(méi)有味道浮在表面，因?yàn)橐粋�(gè)詩(shī)人為了準(zhǔn)確表達(dá)自己的感受往往會(huì)在寫的時(shí)候斟酌一番。
翻譯就像跳舞，詩(shī)歌有自己的節(jié)奏和音韻，我翻譯的時(shí)候就是與作者一起“跳舞”，和著他的節(jié)拍一起去感受他所要表達(dá)的東西，而不是我自己一個(gè)人在“跳舞”。沒(méi)有完美的翻譯家，只有優(yōu)秀和不優(yōu)秀的翻譯家。
翻譯一首詩(shī)就得深入每一個(gè)詞語(yǔ)的背后去了解它的內(nèi)涵，我得去觸摸寒山的內(nèi)心世界，和他一起痛苦一起快樂(lè)，而不是把自己的意思凌駕于他的作品之上，因?yàn)樵?shī)詞是從一個(gè)人心里來(lái)的東西，如果你要翻譯詩(shī)詞卻不懂一個(gè)人的心，你就不會(huì)翻譯。對(duì)于我而言，翻譯寒山詩(shī)就是盡可能與寒山的靈魂貼近，與他的靈魂對(duì)話。
如寒山有一首詩(shī)，“人問(wèn)寒山道,寒山路不通。夏天冰未釋,日出霧朦朧。似我何由屆,與君心不同。君心若似我,還得到其中�！币�?yàn)槲业男母悴灰粯�，如果你的心跟我的一樣，那你一定�?huì)到這里來(lái)。寒山就是這樣的人，在翻譯的過(guò)程中，我心里已經(jīng)當(dāng)他是朋友。
記者：你在《我與寒山》一文中引用了子期與伯牙的典故，把自己比作寒山的知音，為什么？他對(duì)你的生活產(chǎn)生了什么樣的影響？
比爾：寒山不是個(gè)瘋子，他受過(guò)很高的教育，他善于用最簡(jiǎn)單的文字來(lái)表達(dá)最豐富的意象。
寒山是我的“老朋友”，我認(rèn)識(shí)他34年了。34年前我的中文沒(méi)有那么好，當(dāng)時(shí)我在美國(guó)加州大學(xué)的時(shí)候?qū)W人類學(xué)，去哥倫比亞大學(xué)研究所讀博士的時(shí)候，要填寫一個(gè)申請(qǐng)表格，如果選擇一門語(yǔ)言，就有獲得獎(jiǎng)學(xué)金的機(jī)會(huì)。我就很隨意地寫了中文。過(guò)了兩個(gè)月，哥倫比亞大學(xué)通知我可以去讀博士了，還可以學(xué)中文，并給了我獎(jiǎng)學(xué)金。所以，1970年我去哥倫比亞大學(xué)讀了人類學(xué)的博士，并開(kāi)始學(xué)中文。
后來(lái)我很幸運(yùn)地得到了一本英文譯本，馬上被寒山的詩(shī)吸引。最初在翻譯的過(guò)程中我是為了提高中文水平，逐漸地我越來(lái)越被他本人所吸引。
記者：如果你當(dāng)初不選擇中文不接觸寒山或許是位人類學(xué)專家了？你后悔自己的選擇嗎？
比爾：寒山是我的精神導(dǎo)師，他開(kāi)創(chuàng)了一條道路給我，這條道路這么好，我沿著這條道路走到現(xiàn)在，我很快樂(lè)，很舒服，生活其實(shí)可以很簡(jiǎn)單。我從不后悔。我現(xiàn)在平時(shí)就翻譯翻譯fo經(jīng)，寫寫書(shū)，有時(shí)候應(yīng)邀去大學(xué)演講，每年來(lái)中國(guó)一、二次旅游，我喜歡這樣的生活。
記者：你最喜歡他哪首詩(shī)？
比爾：當(dāng)然是《人問(wèn)寒山道》與《吾心似秋月》這兩首了。
記者：在中國(guó)你有一本書(shū)備受關(guān)注，這就是《空谷幽蘭》，你為什么會(huì)關(guān)注隱士這一人群？美國(guó)有隱士嗎？
比爾：因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)翻譯了寒山詩(shī)，就想了解中國(guó)隱士的情況。那個(gè)時(shí)候是1989年吧，我去了終南山尋找隱士。不久之后，我發(fā)現(xiàn)隱士傳統(tǒng)不僅存在得很好，而且是中國(guó)社會(huì)很有活力的部分，我覺(jué)得必須把這個(gè)情況介紹給西方人，所以我寫了這本書(shū)。
在美國(guó)，隱士只是那些喜歡自個(gè)兒待著的人，往往都有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)。但是在中國(guó)，隱士往往是社會(huì)的精英，扮演著重要的角色。
打個(gè)比方，我們?nèi)丝偸且人模鞘欣锏乃畯哪睦飦?lái)，從山里來(lái)。隱士就是我們的
泉水，沒(méi)有這個(gè)泉水我們喝的都是污水了。
如今愿意清心寡欲或者寧?kù)o的人，在現(xiàn)在這個(gè)年頭真是太少了。這是一個(gè)物欲橫流的時(shí)代,社會(huì)太復(fù)雜了。
記者：第一次來(lái)天臺(tái)是什么時(shí)候？喜歡這里嗎？
比爾：應(yīng)該是1989年，我是為了尋找隱士，1991年我來(lái)到國(guó)清寺，我來(lái)過(guò)寒巖至少有五六次了。天臺(tái)是個(gè)好地方，很美。
比爾·波特簡(jiǎn)介
比爾·波特，美國(guó)當(dāng)代作家、翻譯家和著名的漢學(xué)家。他將中國(guó)古代大量的fo教典籍翻譯成英文，在歐美引起了極大的反響。他曾經(jīng)以“赤松”的筆名翻譯出版了《寒山詩(shī)集》，《石屋山居詩(shī)集》和《菩擔(dān)達(dá)摩禪法》等英文著作。
重要作品：《空谷幽蘭——尋訪當(dāng)代中國(guó)隱士》。該書(shū)是美國(guó)漢學(xué)家比爾·波特寫的一部關(guān)于中國(guó)的“尋隱之旅”。他通過(guò)二十世紀(jì)八九十年代親身探訪隱居在終南山等地的中國(guó)現(xiàn)代隱士，引出了中國(guó)隱逸文化及其傳統(tǒng)的產(chǎn)生和發(fā)展的歷史，并將其與他正在采訪的現(xiàn)狀相對(duì)照，表達(dá)了對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的高度贊嘆和向往、懷戀，并寫出了他所看到的中國(guó)未來(lái)發(fā)展的希望。
雖然是“尋隱之旅”，但本書(shū)的風(fēng)格并不凝重。比爾就是在描寫被摧殘的老樹(shù)時(shí)，也要同時(shí)讓讀者看到老樹(shù)殘干上的嫩芽。本書(shū)的語(yǔ)言像白描一樣優(yōu)美，富有生機(jī)和感染力，而且字里行間透露著美國(guó)式的幽默，常常會(huì)令讀者會(huì)心一笑。因此準(zhǔn)確地說(shuō)，這是一本關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)文化復(fù)興的“希望之旅”。
本書(shū)數(shù)十幅插圖照片中的風(fēng)景異常優(yōu)美，令人嘆為觀止，有的是美國(guó)著名攝影家斯蒂芬·R·約翰遜冒著生命危險(xiǎn)拍攝的。
書(shū)中段落：自古以來(lái)，隱士就那么存在著——在城墻外，在大山里，雪后飄著幾縷孤獨(dú)的炊煙……
在整個(gè)中國(guó)歷史中，一直就有人愿意在山里度過(guò)他們的一生——吃得很少，穿得很破，睡的是茅屋，在高山上墾荒，說(shuō)話不多，留下來(lái)的文字更少(也許只有幾首詩(shī)、一兩個(gè)仙方什么的)。他們與時(shí)代脫節(jié)，卻并不與季節(jié)脫節(jié)；他們棄平原之塵埃而取高山之煙霞；他們歷史悠久，而又默默無(wú)聞——他們?cè)杏司裆钪�，是這個(gè)世界上最古老的社會(huì)中最受尊敬的人……
－－－－－－－－－－－學(xué)習(xí)！
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比爾•波特
跋涉千山萬(wàn)水追尋中國(guó)“隱士”———
本報(bào)訊 如果不是美國(guó)漢學(xué)家比爾波特的一本書(shū)，也許世人，包括很多中國(guó)人，都不知道在終南山，現(xiàn)在還有一群住在山里的“隱士”。被中國(guó)幾千年的古老文化所吸引，從上世紀(jì)八十年代起，比爾波特開(kāi)始不辭辛勞、千山萬(wàn)水追尋中國(guó)“隱士”的腳印，他的經(jīng)典作品《空谷幽蘭》出版后，曾在歐美引發(fā)了一場(chǎng)中國(guó)的傳統(tǒng)文化熱。昨天，剛剛抵達(dá)中國(guó)的比爾波特在北京的一家茶館里接受了記者的專訪。
第一眼看到比爾波特，就能感覺(jué)他與別的“老外”不同，他像中國(guó)的和尚一樣肩挎著一個(gè)黃色的布袋子，而貼著航空托運(yùn)標(biāo)簽、裝著給中國(guó)朋友們帶的禮物的“行李箱”竟然是一個(gè)塑料編織袋。
■中斷學(xué)業(yè)
搬到臺(tái)灣寺廟生活
比爾波特說(shuō)他最早受到中國(guó)文化的影響，是在哥倫比亞大學(xué)攻讀人類學(xué)博士期間，他接觸了一些中國(guó)的fo道經(jīng)典，深感其中的微言大義，于是開(kāi)始苦讀中文。兩年后，他中斷了學(xué)業(yè)，搬到臺(tái)灣，在寺廟里過(guò)起暮鼓晨鐘的簡(jiǎn)單生活：一日三餐素食，一個(gè)房間，一張床，一頂蚊帳，沒(méi)有鈔票。這樣的日子一過(guò)就是三年，直到他結(jié)識(shí)了做莊子研究的中國(guó)女友——后來(lái)的妻子后，才離開(kāi)寺廟，隱居在竹子湖邊的一個(gè)家舍里，以“赤松”的筆名翻譯出版了《寒山詩(shī)集》、《石屋山居詩(shī)集》和《菩提達(dá)摩禪法》等英文著作，并萌生了探訪傳說(shuō)中的隱士的念頭。
一開(kāi)始，對(duì)于是否還能在中國(guó)找到山林隱士，比爾波特心里并沒(méi)有譜，他說(shuō)，在他動(dòng)身前往中國(guó)大陸尋訪隱士前兩個(gè)星期，臺(tái)灣的一位官員還告訴他，別浪費(fèi)時(shí)間了，大陸現(xiàn)在連和尚都沒(méi)有，哪有隱士？但他不信，非要實(shí)地察看。1989年，他邀約上自己的朋友，一位攝影師史蒂芬，踏上了終南山探訪之旅。那些攝于幽谷懸崖中的照片記錄了此行的艱難：古老破敗的寺廟與道觀、
萬(wàn)丈深淵和鐵鏈。而比爾波特也用自己的筆詳細(xì)記錄下他與隱士們的交流，以及他所看到的隱士們的生活現(xiàn)狀。
■探訪高山隱士后
打消了隱居念頭
比爾波特說(shuō)，他所看到的隱士的生活并非想象中的那么浪漫，他們的處所不是“在云中，在松下，在塵世外”，而是條件非常簡(jiǎn)陋的茅棚，他們過(guò)著最為原始的日子，忍受著常人所難以忍受的孤獨(dú)和貧寒。他認(rèn)為，和梭羅所寫的《瓦爾登湖》中的生活不同，中國(guó)的隱士們不是因?yàn)閰捠蓝苁�，而是為了入世而出世�！八麄冸[居在高山里，只是為了悟道，不得不經(jīng)過(guò)的一個(gè)過(guò)程，最終的目的是為了幫助人�！�
直到現(xiàn)在，每隔兩三年，他還會(huì)去終南山看望一些老隱士�！按蟛糠忠郧安稍L過(guò)的人都去世了，但現(xiàn)在又不斷有新人加入�！北葼柌ㄌ卣f(shuō)，他發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的隱士們?cè)絹?lái)越年輕，而且有高學(xué)歷的趨勢(shì)，“但其實(shí)不要隨便去當(dāng)隱士”，他說(shuō)，最早在去終南山前，他也曾有過(guò)隱歸山林的念頭，但與隱士們接觸之后，他已經(jīng)打消了這個(gè)念頭�！安皇且�?yàn)樯顥l件艱難，而是覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)必要了，因?yàn)橹灰悴皇苡睦_，只要你的心不受妄想左右，那么你在哪里都沒(méi)有什么區(qū)別�！�
■只翻譯自己喜歡的中國(guó)經(jīng)典
一度發(fā)生過(guò)“信用卡危機(jī)”
引用中國(guó)的“大隱隱于朝、中隱隱于市，小隱隱于野”的說(shuō)法，比爾波特稱自己是個(gè)中隱。離開(kāi)臺(tái)灣之后，他又在香港工作和生活了七年，為一個(gè)廣播電臺(tái)做旅游節(jié)目，他的足跡從黃河入�？诘角嗖馗咴慕z綢之路到長(zhǎng)江沿岸，同時(shí)他還為歐美讀者撰寫大量介紹中國(guó)風(fēng)土文物的文章和游記。
雖然是“中國(guó)通”，但比爾波特卻不愿意將中文作為謀生工具，他只翻譯自己喜歡的中國(guó)經(jīng)典、或做中國(guó)古詩(shī)研究，而拒絕那些找上門來(lái)的翻譯商業(yè)資料、講話報(bào)告等活兒。為此，前些年，為解決孩子教育問(wèn)題他重返美國(guó)后，一度只能在餐廳當(dāng)服務(wù)員，甚至發(fā)生過(guò)“信用卡危機(jī)”，但這并沒(méi)有動(dòng)搖他對(duì)中國(guó)古典文化的熱忱�，F(xiàn)在，在美國(guó)鄉(xiāng)下過(guò)著簡(jiǎn)單生活的他正在做中國(guó)唐代山水田園派詩(shī)人韋應(yīng)物的研究，間或在美國(guó)的各大學(xué)做中國(guó)文化演講，為了經(jīng)常往來(lái)中國(guó)，他還經(jīng)常替美國(guó)朋友當(dāng)中文導(dǎo)游�！爸袊�(guó)人喜歡講前世淵源，我最早學(xué)習(xí)中文時(shí)，學(xué)白話文時(shí)我覺(jué)得有點(diǎn)困難，但學(xué)文言文卻感覺(jué)很容易，一看就明白什么意思了�！睙o(wú)限陶醉地品嘬著“
大紅袍”茶，比爾波特笑著說(shuō)：“我覺(jué)得我的前世是一個(gè)中國(guó)人，而且是一個(gè)講文言文的中國(guó)人�！�
記者：鄭媛
來(lái)源：北京青年報(bào)
